Diskussion:Concabella von Ehrenstein-Streitzig: Unterschied zwischen den Versionen

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 ::::::::::''Güter der Grafenkinder''. Punkt 1: Die grundlegende Frage wäre, ob im ragatischen Grafenrecht Realteilung oder Anerbenrecht verankert ist. Ich vermute, dass eher Letzteres der Fall ist, sonst hätte man wohl kaum die Möglichkeit gehabt, ein vorrangig adliges Regiment mit Nachwuchs zu befüttern. Vielleicht ist das ja in Caldaia anders? Nichtsdestotrotz könnte zumindest die Mundilla des Grafen bereits zu dessen Lebzeiten eigene Güter haben, denn die fallen ja im Regelfall wieder an die Grafenkrone, sobald sie selbst zur Gräfin wird. Vielleicht also nur bei Rahjada die Güter streichen (Romina ist ja ohne Lehen) und bei Concabella etwas passenderes setzen? Punkt 2: Dass es sich in diesem speziellen Fall um drei junge Frauen handelt, ist ja für die generelle Regelung unerheblich. Und wem gehört Quaranca (Junkergut in der Baroniebeschreibung von Dubios, Landedlengut auf dieser Seite)?--[[Benutzer:León de Vivar|León de Vivar]] 18:21, 18. Aug. 2011 (CEST)
 :::::::::::Ich halte auch das Anerbenrecht für deutlich plausibler. Dass die Grafen ohnehin nicht sonderlich mit Landbesitz verwöhnt sind, habe ich ja bereits ausgeführt, Regelungen diesen noch weiter zu reduzieren halte ich folglich für unlogisch. Davon unbenommen wäre natürlich die Belehnung von Mundillo/-a, klar. Dass die Geschlechter wohl unerheblich sind, habe ich ja schon hinsichtlich der Mitgiftfrage ausgeführt. Quaranca jedenfalls hatte ich für unsere Freunde von der Familia di Dubiana vorgesehen, von daher passt mir eine solche Setzung leider überhaupt nicht. Ich weiß, dass es gerade in der Grafschaft Ragath nicht sonderlich viel verfügbares NSC-Land gibt, aber mir fallen da ein paar Baronien ein, aus denen man seit vielen Jahren nichts mehr gehört hat, und wo ein paar gräfliche Eigengüter sicherlich niemanden stören würden...;-)--[[Benutzer:Der Sinnreiche Junker von Aranjuez|Der Sinnreiche Junker von Aranjuez]] 21:12, 18. Aug. 2011 (CEST)
+::::::::::::Hehe, den gleichen ketzerischen Gedanken hatte ich auch... Sollte aber Ragatien oder Bosquirien, nicht Caldaia sein.--[[Benutzer:León de Vivar|León de Vivar]] 22:20, 18. Aug. 2011 (CEST)
+==Herzogin/Herzogengattin==
+Laut [[Archiv.Dokument1038 Ehevertrag Concabella von Ehrenstein-Streitzig und Hagrobald vom Großen Fluss|Vertragswerk]] I.1 ist sie allerdings nicht als ''Herzogin'' anzureden, sondern tatsächlich als ''Herzogengattin''. Das lässt natürlich Raum für Spekulation, inwiefern ihr das erlaubt oder eben verbietet den Titel an sich zu führen...--[[Bild:Familia-Aranjuez-nur-Schild.png|18px|link=Benutzer:Der Sinnreiche Junker von Aranjuez]] [[Benutzer:Der Sinnreiche Junker von Aranjuez|Der Sinnreiche Junker von Aranjuez]] 14:20, 20. Sep. 2015 (CEST)
+:Das mag sein, dennoch existiert kein Titel "Herzogengattin". So wie auch kein Titel "Königsgattin/-gemahlin" exisiert, sondern nur der eines Prinzgemahls, da der König protokollarischüber der Königin stehen würde. Sie ist die Gattins des Herzogs, führt dazu aber keinen eigenen Titel (mit Ausnahme der, die sie schon hatte oder extra zu besprochen bekommt), wenn sie nicht als "Herzogin" betitelt werden dürfte.--[[Benutzer:Rondrastein|Rondrastein]] 14:28, 20. Sep. 2015 (CEST)
+::Der Prinzgemahl ist im Mittelreich freilich nicht zwingend nötig, weil dank Gleichberechtigung der Geschlechter der König protokollarisch nicht über der Königin stünde. Inwiefern ''Herzogengattin'' nun Titel oder Anrede ist, fällt wohl in den Zuständigkeitsbereich der nordmärkischen Briefspieler.--[[Bild:Familia-Aranjuez-nur-Schild.png|18px|link=Benutzer:Der Sinnreiche Junker von Aranjuez]] [[Benutzer:Der Sinnreiche Junker von Aranjuez|Der Sinnreiche Junker von Aranjuez]] 14:44, 20. Sep. 2015 (CEST)
+:::@Romdrastein: Wie kommst du denn zu der Vermutung, dass Herzogengattin keine Titel ist? Gibt's da irgendwelche genaueren Quellen? Kaiserinmutter z.B. ist in Österreich und Japan sehr wohl ein Titel, so man irdische Vergleiche heranzieht. Im Zweifel würde ich einfach mal akzeptieren, wie es andere Spieler in ihren Texten ausgearbeitet haben.--[[Datei:Familia-von-Mesch-nur-Schild.png|18px|link=Benutzer:Von Mesch]] [[Benutzer:Von Mesch|von Mesch]] 16:18, 20. Sep. 2015 (CEST)
+:::Nachtrag:Prinzgemahl ist auch im irdischen vereinigten Königreich ein Titel und Herzogenmutter im derischen Nordmarken. Es erleichtert jedem, der sich den Artikel anschaut den Umgang mit der von Spielern ausgearbeiteten Text. Das wurde ja nicht aus Lust und Laune speziell so festgelegt, sondern soll die beiden Herschaftsansprüche klar trennen, wenn ich mich recht entsinne.--[[Datei:Familia-von-Mesch-nur-Schild.png|18px|link=Benutzer:Von Mesch]] [[Benutzer:Von Mesch|von Mesch]] 16:36, 20. Sep. 2015 (CEST)
+::::@Junker v. Aranjuez: Stimmt, der Prinzgemahl wird im Mittelreich und dem Horasreich nicht gebraucht, da beide Geschlechter geleichberechtigt sind. Was die Herzogingattin angeht, gibt es das vielleicht als Anrede (auch da wäre es falsch), aber als Titel ist es einfach nicht richtig. Was den nordmärkischen Briefspieler angeht, bin ich schon seit Jahren. ;-) @Mesch: Ich habe genau ein Landgefunden, wo "Kaiserinmutter" als Titel diente, im alten China, aber weder in Österreich noch in Japan. Und du hast den Text zu Concabella ausgearbeitet? Da muss ich wohl irgendwas inn der Seitenhistorie überlesen haben. ;-) Was den Prinzgemahl angeht, siehe meinen Kommentar oben, da habe ich sogar den Grund genannt, warum er im Irdischen existiert und das nicht nur im UK. Das sowas in Dere unnötig ist, hat Aranjuez ja schon festgestellt. Zum irdischen zurück, umgangssprachlich mögen einige Personen als "Queen Mom" (ihr Titel lautete "Königin des Vereinigen Königreichs", auch nach dem Tod des Königs, wurde aber anders bezeichnet "Queen Dowager", um eine Verwechselung mit ihrer Tochter vorzubeugen.), "Kaiseringattin" (in den westlichen Gefilden), "Königinmutter" usw. bezeichnet werden, was aber nicht heißt, dass sie den Titel führen, sondern sie führen den Titel "Prinzessin von...", (Beispiel von Beatrix von den Niederlanden, führt den Titel "Prinzessin der Niederlande". Vergleichend wird Concabella vermutlich den Titel einer Prinzessin der Nordmarken tragen, aber gegebenfalls umgangssprachlich als Herzogengattin bezeichnet werden. Ob da irgendwelche Herrscheransprüche getrennt sind oder nicht, wird sowieso nicht an dem Titel festgemacht, sondern in einem Ehe-/Hochzeitsvertrag, den Concabella und Hagrobald, samt Zeugen, oder deren Vertreter, mit Sicherheit, unterzeichnet haben, um dadurch eine Trennung der Ansprüche aufrecht zu erhalten.--[[Benutzer:Rondrastein|Rondrastein]] 17:17, 20. Sep. 2015 (CEST)
+::::Nachtrag: Nicht anders steht es ja im Ehe-/Hochzeitsvertrag zwischen den beiden, wie er im NordmarkenWiki online ist "[...]Desweiteren ist sie als Herzogengattin zu bezeichnen aber keinesfalls als Herzogin." (§1, Abs. 2, Satz 2 des Ehevertrags) Da steht expliziert "bezeichnet", aber nichts von Titel. Sprich sie wird im Sprach- und Schriftgebrauch als "Herzogengattin" bezeichnet, führt diese Bezeichnung aber nicht als Titel, da es keiner (auch nicht im derischen) ist. --[[Benutzer:Rondrastein|Rondrastein]] 17:32, 20. Sep. 2015 (CEST)
+:::::Nicht alles was du dir "schnell ergoogelst" ist auch zwangsläufig richtig. Der Mann der Queen und auch weitere Ehegatten von gekrönten europäischen Häuptern werden irdisch lediglich als Prinzgemahl und nicht als König betitelt. Wenn im Personentext fälscherweise Herzogin statt des richtigen Titels steht, wird bestimmt jeder zweite sie in einem ingame Text auch so ansprechen, was aber dann falsch wäre. Und ja, ich habe den Text des Vertrages mitgestalltet. Darüber bin ich aber niemandem Rechenschaft schuldig.--[[Datei:Familia-von-Mesch-nur-Schild.png|18px|link=Benutzer:Von Mesch]] [[Benutzer:Von Mesch|von Mesch]] 18:22, 20. Sep. 2015 (CEST)
+::::::Nachdem wir hier ja so viele nordmärkische Briefspieler haben, können wir an dieser Stelle ja mal inne halten, und einfach in der dortigen Liste nachfragen, was man sich seinerzeit bei dieser Klausel genau gedacht hat. Davon würde ich nämlich einfach mal ausgehen, dass dieser Passus nicht zum Spaß im Vertrag steht, sondern es damit schon eine Bewandtnis gehabt haben wird. Vielleicht löst sich damit ja das Ganze dann in Wohlgefallen auf. :-)--[[Bild:Familia-Aranjuez-nur-Schild.png|18px|link=Benutzer:Der Sinnreiche Junker von Aranjuez]] [[Benutzer:Der Sinnreiche Junker von Aranjuez|Der Sinnreiche Junker von Aranjuez]] 18:37, 20. Sep. 2015 (CEST)
+:::::::@Aranjuez: Schon geschehen, Anfrage an passenden Ansprechpartner ist schon länger raus. ;-) --[[Benutzer:Rondrastein|Rondrastein]] 20:22, 20. Sep. 2015 (CEST)
+::::::::Ich habe gerade nochmal die fast genau ein Jahr alten Mails rausgesucht. Es ging einst wohl darum zu verhindern, dass das Herzogtum und die Grafschaft jemals in Personalunion regiert werden. Auf solche Worte wie „nie“, „niemals“, „unter keinen Umständen“, wurde explizit verzichtet, da man einen wohlwollenden Vertrag gestalten wollte und diese Worte diesem Anspruch aus Sicht der Spieler nicht gerecht geworden wäre. Trotz dem Wohlwollen sollte das aber nicht unter den Tisch fallen. Ein Herzogtum kann jedoch auch von einer Herzogin reagiert werden. Bei der Abstufung würde dies aus meiner Sicht zumindest hinterfragt. Da es sich um ein Ergebnis aus einem Briefspieltext handelt, an dem sich jeder hätte beteiligen können, sehe ich nun keine Notwendigkeit das nachträglich zu ändern, zu revidieren oder sonst wie der Wünsche der Beteiligten zu widersprechen.--[[Datei:Familia-von-Mesch-nur-Schild.png|18px|link=Benutzer:Von Mesch]] [[Benutzer:Von Mesch|von Mesch]] 20:39, 20. Sep. 2015 (CEST)
+:::::::::Ich zitiere noch mal den Vertrag "1) Das Herzogtum Nordmarken und die Grafschaft Ragath werden '''niemals''' in Personalunion regiert. " (§1 Abs. 1) soviel zu "Auf solche Worte wie „nie“, „niemals“, „unter keinen Umständen“, wurde explizit verzichtet [...]" --[[Benutzer:Rondrastein|Rondrastein]] 21:57, 20. Sep. 2015 (CEST)
+::::::::::Na? Mein allerliebster Rondrastein? Was sagen deine "passenden Ansprechpartner“? Ich finde es ziemlich respektlos deinen Mitspielern gegenüber, dass du jetzt versuchst hinter den Kulissen deren Texte nach zu verhandeln. @Alle, alle damals Beteiligten samt Kanzlerin haben inzwischen die Sache (Herzogengemahlin) bestätigt. Du kannst von mir aus zitieren bis zum sanktnimmerleinstag. Hoffe das Theater hat es jetzt gelohnt.--[[Datei:Familia-von-Mesch-nur-Schild.png|18px|link=Benutzer:Von Mesch]] [[Benutzer:Von Mesch|von Mesch]] 22:12, 20. Sep. 2015 (CEST)
+::::::dux ''consors''/ duchessa ''consorte''/ duchess ''consort''? Und dann so, wie man das auf Deutsch sagt? "Herzogengattin" wäre eine zulässige Übersetzung. Was nicht heißt, dass es so sein müsste.--[[Benutzer:Poliziano|Poliziano]] 19:16, 20. Sep. 2015 (CEST)